Создание ТСЖ

Форум » Форум для обмена информацией » Создание ТСЖ » Ответить

Создание ТСЖ

Жильцы: Уважаемые жильцы, Убедительная просьба предельно внимательно отнестись ко всем вопросам относительно ТСЖ, создание которого сейчас проходит. Прежде чем проводить закрытое голосование, необходимо провести открытое собрание, в присутствии инициаторов создания ТСЖ Ильина Николая Дмитриевича, Бевзенко Владимира Сергеевича, Банковой Галины Евгеньевны, ревизора Щеголевой Марины Викторовны. На собрании необходимо получить ответы на следующие вопросы: 1. Содержание будущего Устава ТСЖ (за которое нужно голосовать) 2. Каким образом будет расходоваться первоначальный взнос в размере 5 тысяч рублей. 3. Обосновать все ежемесячные взносы (Желательно предоставить укрупненный сметный расчет на что пойдут деньги). 4. Каким образом будет осуществляться оплата взносов (наличный расчет, безналичный) 5. Предоставление документов об облате задолженностей выдвигаемыми членами правления ТСЖ (т.к. в будущем за них придется платить остальным членам ТСЖ) 7. Утверждение пунктов бюлетеней голосования (в частности замены ревизора на ревизионную коммисию и избрание ее членов) 8. Остальные вопросы будущих собственников Жилья.

Ответов - 57, стр: 1 2 All

Гая: Содержание устава необходимо получить в письменном виде ДО собрания и заранее с ним ознакомиться, чтобы было что обсуждать. Инициаторы создания ТСЖ читают этот форум? Может есть смысл регистрироваться здесь под настоящими фамилиями?

MAISON: Уважаемые инициаторы создания ТСЖ Ильин Николай Дмитриевич, Бевзенко Владимир Сергеевич, Банкова Галина Евгеньевна, а действительно, почему бы не предоставить нам, будующим собственникам, возможность ознакомиться с уставом ТСЖ за коорый вы предлагаете проголосовать? Уверен, к восьми уже имеющимся вопросам добавится еще как минимум десяток. Ждем образцы устава в своих почтовых ящиках. Спасибо. P.S. А к стати, оплатили ли вы комунальные услуги? Уж очень горячей воды хочется.(

Danila50rus: Да согласен, было бы неплохо узнать содержание устава...хотя скорее всего это обычная "рыба" устава из инета.

Lasto4ka: Добрый день. Согласно ст.45 ЖК Общее собрание собственников в многоквартирном доме правомочно, если в нем приняли участие собственники, обладающие более чем 50 % голосов от общего числа собственников. А вы не думаете, что просто не будет нужного количества голосов собственников для образования ТСЖ. Кто-нибудь знает: сколько процентов жильцов заселилось? Наверняка те, кто не живут, не будут голосовать.

Lulu: Lasto4ka пишет: Добрый день. Согласно ст.45 ЖК Общее собрание собственников в многоквартирном доме правомочно, если в нем приняли участие собственники, обладающие более чем 50 % голосов от общего числа собственников. А вы не думаете, что просто не будет нужного количества голосов собственников для образования ТСЖ. Кто-нибудь знает: сколько процентов жильцов заселилось? Наверняка те, кто не живут, не будут голосовать. Это еще один интересный вопрос. Согласно неофициальным данным от технических специалистов УК Заселилось около 60 квартир, соответственно около 140 из них не заселено и голосовать врядли будут. Интересно учли эти данные инициаторы создания ТСЖ или у них на этот счет другие соображения?

Danila50rus: думаю учли и созвонились с собственниками....

Lulu: Danila50rus пишет: думаю учли и созвонились с собственниками.... Те наверно уже предоплату внесли

Danila50rus: трудно сказать...хорошо если так...

Игорь: По слухам, не все ещё даже акты получили. Кстати, кто-нибудь видел смету на услуги, которые нам предоставляет УК?

Danila50rus: Игорь пишет: По слухам, не все ещё даже акты получили. Кстати, кто-нибудь видел смету на услуги, которые нам предоставляет УК? Список услуг вроде как с актами раздавали но цен на них не былоююююа вопрос хороший...

NATA: Тогда какой смысл создавать ТСЖ.Если заселены только 60 квартир.Остальные 140 нечего неизвестно.

Danila50rus: вот в субботу и узнаем все обо всем

JetPilot: ТСЖ - товарищество СОБСТВЕННИКОВ жилья... а кто из вас уже Собственник своего жилья... ??

Lulu: JetPilot пишет: ТСЖ - товарищество СОБСТВЕННИКОВ жилья... а кто из вас уже Собственник своего жилья... ?? Вот что написано об этом в Жилищном Кодексе статья 139

Lulu: Lasto4ka пишет: Добрый день. Согласно ст.45 ЖК Общее собрание собственников в многоквартирном доме правомочно, если в нем приняли участие собственники, обладающие более чем 50 % голосов от общего числа собственников. А вы не думаете, что просто не будет нужного количества голосов собственников для образования ТСЖ. Кто-нибудь знает: сколько процентов жильцов заселилось? Наверняка те, кто не живут, не будут голосовать. Если очень захотеть то нужное количество голосов будет причем законно на основании этой же статьи. Внимательно прочтите данный пункт. Мда... Причем я думаю что все они проголосуют одинаково.

Julia: Мы еще не являемся собственниками. Призывы и агитация инициаторов мне кажется преждевременной. Рановато нас загонять в ТСЖ. Еще меня беспокоит компетенция инициаторов. Кем они сами являются? Какой их профессиональный уровень? Что они могут предложить? Каких профессионалов по содержанию дома они нам предложат? Какие гарантии? И много других вопросов к ним. Кроме всего прочего, для нас это дополнительные расходы на ИХ содержание. И насколько прозрачна будут финансовая отчетность. На данный момент складывается впечатление о дополнительных финансовых тратах.

Julia: Кстати, обратила внимание на список должников по квартплате и увидела в нем наших инициаторов. Я согласна с другими жильцами, было бы неплохо, если бы инициаторы вовремя оплачивали счета. Это недопустимо для людей, стремящихся быть во главе такого серьезного дела как создание ТСЖ. Интересно услышать, как бы они прокомментировали данную ситуацию? Мы сидим без горячей воды и оплачиваем двойные счета и за воду и за электричество, которое сжирают наши бойлеры.

Julia: Пункт 5 вызывает массу вопросов. Просим Вас пояснить, что имеется ввиду под оплатой счетов.

БСЖ: Являясь будущим собственником жилья в другом доме имею некий опыт вступление в ТСЖ: 1. ТСЖ было создано не имея собственности 2. для создания высказало желание более 50% будущих собственников 3. вступление в ТСЖ было БЕСПЛАТНЫМ 4. каждый занимается своим делом= УК - организацией эксплуатации дома, ТСЖ представляет и отстаивает интересы жильцов/собственников перед УК 5. работу по п.4 правление ТСЖ делает БЕСПЛАТНО, т.к. так же являются жильцами и заинтересованы в результате 6. с появлением ТСЖ изменился настрой УК, пропал гонор, типа: "ты кто такой, прав нет на кв, пшол вон", ибо ТСЖ представляет всех жильцов, зарегистрирован в городских органах управления и имеет юридическую силу так что по собственному опыту я ЗА ТСЖ, но как представителя нас - жильцов - перед остальным миром в вопросе нашего дома. в ситуации с инициативной группой (ИГ) из 119, 120, 121кв у меня есть вопросы: 1. ИГ не платит за коммунальные услуги - мы сидим без горячей воды; 2. ИГ не разбирается в вопросах эксплуатации дома и не ориентируется в тарифах и ценах (то 70, то 30 рублей за метр и пр.), тогда как планируется эксплуатации дома? быть финансовой прослойкой между нами и УК? и снимать с нас 30% от коммунальных услуг? 3. за чем принципиально нужен вступительный взнос? не нахожу объяснений, если только не покрытие задолженности УК перед службами города, которая образовалась в т.ч. и из-за неплатежей ИГ 4. 30% за услуги, не многовато ли? 5. 50% голосующих при нынешней заселенности не набрать и много ли среди них будет желающих на таких условиях участвовать в ТСЖ еще раз скажу: я за ТСЖ, чтобы разные Светланы Валентиновны не посылали нас как бесправных баранов, чтоб лифт работал и вода была, но на таких условиях не согласен участвовать в этой афере

NATA: Они решили за счет вступительного взноса погасить долженность за тех кто не платит.

Lulu: БСЖ пишет: еще раз скажу: я за ТСЖ, чтобы . . . . . . . . . . , чтоб лифт работал и вода была, но на таких условиях не согласен участвовать в этой афере Согласен, Предлагаю собраться тем кому этот вопрос не безразличен и может быть создать инициативную группу по созданию ТСЖ, только основной задачей поставить для начала цель не БЫСТРОЕ СОЗДАНИЕ ТСЖ С БУХТЫ БАРАХТЫ (и не понятно для каких целей), а именно для определения целей и предварительного просчета всех платежей и пр. Потом донести это до сведения всех жильцов и уже потом устраивать остальные бюрократическо-юридические мероприятия такие как голосования и регистрации ТСЖ и пр.

Julia: Абсолютно согласна по всем пунктам с БСЖ. Ни у кого нет лишних денег, чтобы оплачивать посредников не известно за какие услуги. Я - за ТСЖ, но такое, чтобы защищали интересы жильцов, а не за нынешние инициативы и поборы.

Julia: Естественно, за счет всупительного взноса решили оплачивать свои долги, нынешние и будущие. К бабке не ходи, все и так ясно.

Julia: Итак, собрание состоялось. Нам предлагают выбрать безальтернативно группу инициаторов - т.е. "кота в мешке" и отнести свои денежки на "поле чудес". Нам обещают хорошую жизнь. Кто обещает ? Группа никому не известных людей. Кто и что о них знает?. Известно лишь то, что оплачивать коммуналку они не собираются. Результатат известен: горячей воды как не было, так и не будет. Им наплевать на бытовые трудности людей, которые живут в этом доме и оплачивают ту же самую воду. У них другие цели и задачи. Ясно какие. Инициативная группа торопится, им непременно надо, чтобы мы проголосовали как можно быстрее. И даже срок установили. И не важно, что дом и наполовину не заселен. Кто их уполномочил устанавливать сроки? Никто, они сами. Зачем? Ответ понятен. Несите ваши денежки на поле чудес в страну дураков. И побыстрее. И люди готовы верить, что придет добрый волшебник и заживем мы как в раю. Но чуда не произойдет. В очередной раз мы наступим на знакомые грабли. Только после драки кулаками не машут. Как быть и что делать, чтобы не оказаться в той самой стране дураков?

Lulu: Все организованно в соответствии с законом и что бы организовать и зарегистрировать в госорганах ТСЖ нужны протоколы более 50 % голосов. И если мы проголосуем ЗА ТСЖ то оно будет создано, и если мы проголосуем за тех кто указан в правлении, то они будут править ТСЖ после его организации. Ситуация сложилась таким образом, что от результатов голосования многое зависит и это имеет большую юридическую силу. Поэтому, уважаемые жильцы, серьезно отнеситесь к процессу голосования, особенно к составу правления и к ревизору. В Жилищном Кодексе разрешено использовать как ревизора так и ревизионную комисию, так почему не создать ревизионную коммисию вместо ревизора. Всех трех членов правления и ревизора нам навязали в бюллетене, нам не дали альтернативы выбора (например по одному человеку от каждого подъезда). Утверждение, что ревизионная комиссия будет дороже стоить чем один ревизор не правильна, это ответ придуманный на скорую руку. Один ревзор работает семь дней, а семь ревизоров работают один день. Так можно оплатить работу семи ревизоров за 1 день или одного ревизора за семь дней, стоимость не меняется, меняется беспристрастность проверк. К сожалению сам ревизор которого выдвигают на голосование может не осознавать что за всем этим может последовать. Пока жильцам не будет предоставлена возможность выбора альтернативы правления и способа ревизии лучше голосовать против того что навязывают.

Игорь Сыров : Дорогие соседи. Прочитал многие мнения высказанные на данном форуме. Полностью согласен с мнением участника Julia и хочу дописать свой взгляд на данную ситуацию. Постараюсь объясняться доступным русским языком. При создании сильно обсуждаемого ТСЖ появляется статус юридического лица. т.е. "фирмы" и отношения с поставщиками услуг(коммунальщиками - отопление, холодная и горячая вода) складываются "купил - продал". Т.е. вечером деньги - утром стулья. Пример - потребление электроэнергии. Поставщикам электроэнергии "дофигу" до наших ТСЖ и БСЖ. Все мы заключили договоры на поставку "тока" и если мы на карточку деньги не положили - "тока" НЕТ. При образовании ТСЖ руководство не найдёт лучшего способа, как раскидать неуплату долгов на "реальных"(проживающих в доме) жильцов. А выбивание долгов из должников - без комментариев. Кто занимался этим законным способом меня поймут.(Если человек не хочет отдавать долг - или бить по голове или забыть). В мою квартиру приходил представитель инициативной группы и я не услышал конкретного плана как будет происходить взимание долгов с должников. На данный момент отключение горячей воды у добросовестных плательщиков абсолютно не законно. Выключить горячую воду должны у каждого должника, т.е. у каждой квартиры - неплательщика и каждый упёртый товарищ может отстоять свои права(имея свои бойлеры, в том числе и я, вряд ли кто будет этим заниматься). У ТСЖ можно сделать это на законном основании за не уплату. Представитель инициативной группы представлялся ведущим адвокатом. Также, с его слов, в инициативной группе ведущий экономист... При простых расчётах, которые были предоставлены, эти люди должны зарабатывать в нашем ТСЖ порядка 55 т. руб. Это нормальные деньги, НО НИ ОДИН ВЕДУЩИЙ АДВОКАТ и ВЕДУЩИЙ ЭКОНОМИСТ НЕ БРОСИТ СВОЮ ОСНОВНУЮ РАБОТУ. Т. е. это будет их хороший приработок, а спросить с них будет тяжко. На мой взгляд - организация ТСЖ это исключительно смена управления нашим домом, и улучшения не принесёт. Ни в коем случае я не лоббирую интересы управленцев которые есть сейчас, но "инициативную группу" никогоддержу.

timati: - Ну Соседи, ну Погодите....! Лез Авокат по канату на 13 этаж. А тут зайчик цветочки поливал из лейки и обрезал канат. Вопрос: постелил ли авокат мат? Или батут? Мы не знаем правды, это плохо. Очень плохо. Мы че кролики нас разводить....?! Не можно допускать того, чтобы лезли по нашим карманам волки, авокады и прочие персонажи сказок!!!! Пускай принесут бизнес-план (откуда дифицит бюджета дома будут пополнять, из каких источников и т.д.) Пройдет год приживемся, жители сами решат: когда, как и скем!!!!! Еще озелинить надо, скамейки поставить и детям место для игр.

JetPilot: Согдасен со всеми выше подписавшимися.. ТСЖ - хорошо.. но созданное не с бучты-барахты.. а постепенно.. обдуманно и по видимым результатам.. Адвокат.. что он бросит своё занятие?? будет заниматься нашими делами.. ага.. щазззз ..!! пять дней он будет заниматься "жуликами" которые его наняли.. а субботу и воскресенье .. когда все на выходных он будет делать вид что работает.. и отговариваться что ничего не смог сделать потомучто всё закрыто... да зачем всё это нужно.. ??

Admin: Уважаемые пользователи форума! У меня большая просьба постараться высказывать свои мнения без эмоций и оскорблений, а постараться излагать только факты. Большое спасибо за понимание!

NATA: Чем они объясняют не оплата коммун.услуг.Задолженность растет у них или они ждут когда мы принесем деньги в эту сказачную страну.

NATA: Согласно надо выбирать людей в правление ТСЖ у которых есть достаточно времени и желания этим заниматься.А не для того чтобы получить дополнительный заработок к основной работе.

Julia: Любой труд должен быть вознагражден. Это правильно, но при создании ТСЖ особенно, тогда, когда мы, жильцы, должны свои кровные денежки внести в качестве вступительного взноса, очень хочется быть уверенным в том, что инициативная группа ( или правление ) действительно заинтересованы защищать наши интересы, а не просто получить доступ к быстрым и легким деньгам. На сегодняшний день инициативная группа мне не внушает доверия, так как они являются тем самыми неплательщиками коммунальных платежей, из-за чего страдаем мы, выживая без горячей воды и оплачивая счета за электричество, потребляемое бойлерами. Другими словами, наши интересы расходятся с интересами инициативой группы. Не тем путем пошли они, если хотели наладить диалог с жильцами.

Julia: В дополнение к сказанному, обращаю внимание на то, что в анкете нам предлагают проголосовать за Устав товарищества. Будьте внимательны! Этот Устав не так уж однозначно составлен. В нем много пунктов, которые было бы желательно обсудить с его создателем и при возможности изменить. И уж точно Устав необходимо адаптировать к нашему конкретному дому. В Уставе говорится о создании товарищества как юридического лица. Я внимательно изучила Устав и скоро поделюсь своим мнение о нем.

Julia: Lulu пишет: .....Никто не говорит, что у нас замечательная компания, но........... 1. Такой дом как у нас никто принимать не хотел и если бы не эта компания, то мы бы еще долго не въехали. 2. В данный момент мы еще не собственники и не можем организовать ТСЖ 3. Не факт что ТСЖ будет лучше УК Да, не факт, что ТСЖ будет лучше. Собственно, надо правильно понимать, что ТСЖ и не будет выполнять функции управляющей компании. Согласно Устава, который мы наконец-то получили, Правление ТСЖ (т.е. инициативная группа) обязана подписать договор с управляющей компанией и делегировать ей свои полномочия. Таким образом, в случае каких-либо проблем, виновата опять будет управляющая компания, а не правление ТСЖ. На данный момент создание ТСЖ не является первоочередной задачей. От добра добра не ищут. Может сейчас у нас не все так великолепно, но все-таки хоть как-то можно существовать, конечно, если будет решен вопрос с должниками.

Julia: Дорогие соседи, читайте интересную информацию от ТСЖ. Все плюсы и минусы. http://youhouse.ru/forum/ Вот только два минуса. (Минус) Более высокие эксплуатационные платежи. Для многих именно этот пункт является причиной отрицательного отношения к ТСЖ. Но нужно понимать, что обязательные коммунальные платежи в ТСЖ точно такие же, что и в среднем по городу. Другое дело, если жильцы сами принимают решение "скинуться" на благоустройство или другие цели. Когда речь идет об устройстве парковки, установке замка или найме консьержа, это выливается в небольшие затраты. Однако бывают случаи, что у кого-то из жильцов появляется желание, например, облицевать подъезд мрамором. (Минус) Несовершенство законодательства и механизмов взаимодействия ТСЖ с городскими структурами. Если кто-то из жильцов не хочет платить, в том числе обязательные коммунальные платежи, взыскать с него долги можно только через суд. На это могут уйти годы, и все это время недостачу придется покрывать за счет исправно платящих жильцов. Другая проблема связана со льготными категориями граждан, имеющих право на дотации по коммунальным платежам. Город по закону должен возвращать ТСЖ разницу между платежами льготников и реальными затратами на коммунальные услуги, но на практике этого не происходит.

Julia: В письме Департамента налоговой и таможенно-тарифной политики Минфина РФ от 5 мая 2006 г. N 03-03-05/8 сказано:"если в соответствии с Уставом, утвержденным общим собранием членов ТСЖ, на ТСЖ возложены обязанности по обеспечению надлежащего санитарного, противопожарного и технического состояния жилого дома и придомовой территории; технической инвентаризации жилого дома; предоставлению коммунальных услуг; по содержанию и ремонту жилых и нежилых помещений; капитальному ремонту жилого дома, и ТСЖ от своего имени заключает договоры с производителями (поставщиками) данных услуг (работ), действуя при этом от имени и за счет членов ТСЖ (то есть является, исходя из договорных обязательств, посредником, закупающим по поручению членов ТСЖ коммунальные услуги, услуги по обеспечению санитарного, противопожарного и технического состояния дома и придомовой территории;то налогообложение налогом на прибыль средств, поступающих на счета ТСЖ от данной посреднической деятельности осуществляется в порядке, предусмотренном подпунктом 9 пункта 1 статьи 251 Налогового кодекса Российской Федерации, т.е. только в части посреднического, агентского или иного аналогичного вознаграждения ТСЖ за его посреднические, агентские или иные аналогичные услуги." Согласно предоставленного нам Устава пункта 10.11 Правление Товарищества заключает договора с управляющей организацией и передает ей свои функции, т.е. выполняет роль посредника. Но о том, что посредническая деятельность облагается налогом нам "забыли" сообщить.

Julia: Управление многоквартирным домом по средства привлечения управляющей компании: Управление многоквартирным домом с помощью привлечения управляющей компании является одним из трех способов управления предлагаемых жилищным кодексом РФ. При управлении многоквартирным домом управляющей компанией между сторонами заключается письменный договор который в котором стороны закрепляют перечень работ и услуг, осуществляемых управляющей компанией и их стоимость, права и обязанности и ответственность сторон. Статья 162. Договор управления многоквартирным домом 1. Договор управления многоквартирным домом заключается в письменной форме путем составления одного документа, подписанного сторонами. При выборе управляющей организации общим собранием собственников помещений в многоквартирном доме с каждым собственником помещения в таком доме заключается договор управления на условиях, указанных в решении данного общего собрания. 2. По договору управления многоквартирным домом одна сторона (управляющая организация) по заданию другой стороны (собственников помещений в многоквартирном доме, органов управления товарищества собственников жилья либо органов управления жилищного кооператива или органов управления иного специализированного потребительского кооператива) в течение согласованного срока за плату обязуется оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества в таком доме, предоставлять коммунальные услуги собственникам помещений в таком доме и пользующимся помещениями в этом доме лицам, осуществлять иную направленную на достижение целей управления многоквартирным домом деятельность. 3. В договоре управления многоквартирным домом должны быть указаны: 1) состав общего имущества многоквартирного дома, в отношении которого будет осуществляться управление, и адрес такого дома; 2) перечень услуг и работ по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме, порядок изменения такого перечня, а также перечень коммунальных услуг, которые предоставляет управляющая организация; 3) порядок определения цены договора, размера платы за содержание и ремонт жилого помещения и размера платы за коммунальные услуги, а также порядок внесения такой платы; 4) порядок осуществления контроля за выполнением управляющей организацией ее обязательств по договору управления. 4. Условия договора управления многоквартирным домом устанавливаются одинаковыми для всех собственников помещений в многоквартирном доме. 5. Договор управления многоквартирным домом заключается на срок не менее чем один год и не более чем пять лет. 6. При отсутствии заявления одной из сторон о прекращении договора управления многоквартирным домом по окончании срока его действия такой договор считается продленным на тот же срок и на тех же условиях, какие были предусмотрены таким договором. 7. Если иное не установлено договором управления многоквартирным домом, управляющая организация обязана приступить к выполнению такого договора не позднее чем через тридцать дней со дня его подписания. 8. Изменение и (или) расторжение договора управления многоквартирным домом осуществляются в порядке, предусмотренном гражданским законодательством. 9. Управление многоквартирным домом, который находится в собственности жилищного кооператива или в котором создано товарищество собственников жилья, осуществляется с учетом положений разделов V и VI настоящего Кодекса. 10. Управляющая организация за тридцать дней до прекращения договора управления многоквартирным домом обязана передать техническую документацию на многоквартирный дом и иные связанные с управлением таким домом документы вновь выбранной управляющей организации, товариществу собственников жилья либо жилищному кооперативу или иному специализированному потребительскому кооперативу либо в случае непосредственного управления таким домом собственниками помещений в таком доме одному из данных собственников, указанному в решении общего собрания данных собственников о выборе способа управления таким домом, или, если такой собственник не указан, любому собственнику помещения в таком доме. 11. Если иное не установлено договором управления многоквартирным домом, управляющая организация ежегодно в течение первого квартала текущего года представляет собственникам помещений в многоквартирном доме отчет о выполнении договора управления за предыдущий год.

Lasto4ka: Дорогие соседи по дому! А вот очень интересно? Откуда у г-на адвоката, претендующего в члены ТСЖ, мобильные телефоны собственников квартир нашего дома? Если г-н адвокат звонит на мобильный и уговаривает голосовать за ТСЖ - странно... Это что Независимый проект раздает направо-налево наши личные данные?

Danila50rus: Lasto4ka пишет: Дорогие соседи по дому! А вот очень интересно? Откуда у г-на адвоката, претендующего в члены ТСЖ, мобильные телефоны собственников квартир нашего дома? Если г-н адвокат звонит на мобильный и уговаривает голосовать за ТСЖ - странно... Это что Независимый проект раздает направо-налево наши личные данные? Узнать номера телефонов соседей не составит труда никому из желающих....Номера можно узнать и в УК а так же у сантехников внизу если интересно свой номер могу сам написать 8-916-6069562

MAISON: Отлично, будем знать кому позвонить, когда лифт на 12 застрянет...)

наблюдатель: Не без любопытства прочитал мнения жителей нашего дома по поводу создания ТСЖ. Жаль, что сделал это с опозданием и из-за обстоятельств не принял участие в голосовании. Давно замечено, и не толькой мною, что чем меньше человек разбирается в проблеме, тем безапелляционнее его мнение, тем громче его возмущение, тем нетерпимее он к чужому мнению. Высказывания,к сожалению, в подавляющем большинстве деструктивные. Поспешил ли Ильин и другие инициаторы с инициативой создания ТСЖ? Возможно. Но так ли это? Кто из нас ответит когда эта инициатива для нашего дома своевременна? Управляющая компания "руководит" нашим домом с сентября 2008 г., т.е. на сегодняшний день уже 9 месяцев. Неужели этого недостаточно для создания определённого впечатления о её работе и первых выводах? А между тем большинство, если я их правильно понял, подсознательно уже готовы к созданию ТСЖ. По-моему, один лишь Danila50rus озадачился практическим вопросом: видел ли кто смету услуг управляющей компании за которые мы платим? Кто-то пытался это сделать? По-моему, только тот же Ильин, который повесил своё письмо к УК на доске объявлений. Из него я понял, что требования его вполне обоснованы и он не отказывается платить за услуги УК, тем более за коммунальные услуги. Текущей задолженности у него ни по коммунальным платежам, ни за "услуги УК нет. А то, что многие из нас заплатили за первые четыре послестроительных месяца выставленные к оплате суммы не попытавшись разобраться из чего они составляются, то это характеризует нас совершенно определённо и, отнюдь, неположительно. В зобу дыхание спёрло от эйфории, что дом наконец-то сдался с опозданием на год?! Эти же люди умеют считать деньги и хотели бы получать за эти деньги услуги надлежащего качества. По сути УК успешно делает одно дело - эксплуатирует невежество жильцов нашего дома. Причём мы платим ей за это деньги! Мне понятны мотивы инициаторов проведения собрания жильцов в заочной форме. Форма единственно правильная, когда нет возможности провести собрание в очной форме с личным присутствием каждого из нас. Вопрос создания ТСЖ это, не только вопрос смены управляющей компании. Это вопрос контроля за управлением и затратами на содержание дома. Можно соглашаться или не соглашаться с предложенными кандидатурами в правление, но без избрания правления невозможно создать ТСЖ как юридическое лицо. Допустим, проголосовав за ТСЖ, но против избрания правления, мы попадаем в ловушку. которая начисто перечёркивает согласие на создание ТСЖ. Ведь ТСЖ не может действовать без правления. Кто-то же должен его зарегистрировать, открыть счета, заключить договоры с третьими лицами и вообще представлять интересы ТСЖ в органах власти и т.п. Если многие этого не понимают, то это вопрос уже трудностей личного развития, а не своевременности или несвоевременности проведения собрания о создании ТСЖ в заочной форме. Посмотрим чем всё дело закончиться. Предполагаю, что ничем. И найдуться из нас умники-прозорливцы, которые объяснят почему им выгоднее платить втирдорога УК, чем дешевле, но неизвестным для них лично инициаторам.

JetPilot: Интересно.. а как прошли "Выборы" ... какие результаты???

наблюдатель: А Вы, уважаемый Wins выложите свои расчёты. Сделайте их достоянием всех жильцов. Это будет конкретным обоснованием Вашего мнения и доказательством несостоятельности инициативной группы и ТСЖ. А голословные ссылки на Ваш опыт, извините, не убеждают. Так ждать расчётов или Вы так и будете ссылаться на свой опыт?

наблюдатель: Julia пишет: В письме Департамента налоговой и таможенно-тарифной политики Минфина РФ от 5 мая 2006 г. N 03-03-05/8 сказано:"если в соответствии с Уставом, утвержденным общим собранием членов ТСЖ, на ТСЖ возложены обязанности по обеспечению надлежащего санитарного, противопожарного и технического состояния жилого дома и придомовой территории; технической инвентаризации жилого дома; предоставлению коммунальных услуг; по содержанию и ремонту жилых и нежилых помещений; капитальному ремонту жилого дома, и ТСЖ от своего имени заключает договоры с производителями (поставщиками) данных услуг (работ), действуя при этом от имени и за счет членов ТСЖ (то есть является, исходя из договорных обязательств, посредником, закупающим по поручению членов ТСЖ коммунальные услуги, услуги по обеспечению санитарного, противопожарного и технического состояния дома и придомовой территории;то налогообложение налогом на прибыль средств, поступающих на счета ТСЖ от данной посреднической деятельности осуществляется в порядке, предусмотренном подпунктом 9 пункта 1 статьи 251 Налогового кодекса Российской Федерации, т.е. только в части посреднического, агентского или иного аналогичного вознаграждения ТСЖ за его посреднические, агентские или иные аналогичные услуги." Согласно предоставленного нам Устава пункта 10.11 Правление Товарищества заключает договора с управляющей организацией и передает ей свои функции, т.е. выполняет роль посредника. Но о том, что посредническая деятельность облагается налогом нам "забыли" сообщить. Вы это серьёзно? Уважаемая Julia, улыбайтесь! Все глупости в мире делаются с серьёзным выражением лица! Вы слышали звон, да не знаете где он. Надо бы Вам научиться пользоваться законодательством действующим, а не созданным при царе Горохе. По-моему, Вы не разбираетесь в вопросе и принимаете ненормативный документ трёхгодичной давности, носящий необязательный характер и выразающий лишь мнение налогового чиновника, за истину в последней инстанции. Я не поленился и почитал письмо, на которое Вы ссылаетесь и Налоговый Кодекс в последней редакции. Почитайте и Вы п. 1 пп 2 ст. 251 НК РФ. Там чётко сказано, что данные целевые поступления для ТСЖ не учитываются при опеделении налогооблагаемой базы как доходы. По сути Вы дезинформируете жильцов дома и придаёте своё дезинформации юридическую оправданность и некую "научность", делая это с серьёзным выражением лица. Вот уж во истину: бойся данайцев дары приносящих! Лучше я буду платить деньги за советы грамотному человеку, чем пользоваться дармовыми советами таких как Вы! А что делать жильцам дома, которые не могут проверить Ваши перлы? Ведь так они, несчастные, и остануться в неведении под развесистой клюквой, которой Вы их подчуете.

наблюдатель: Очень правильно! глубоко! смело! Я бы за это предложение да обеими руками.. но одно смущает... Гульчатай, открой личико! Кто это такие "жильцы"? Как-то несерьёзно скрываться под этим именем? Ведь я тоже жилец этого дома, но ничего подобного не подписывал и никто меня об этом не спрашивал. Инициаторы хоть не скрывают своих фамилий и адресов, обращаясь к нам, что делает им честь. А вот идти на поводу за анонимными "жильцами", как-то несерьёзно для любого здравомыслящего человека.

Lulu: наблюдатель пишет: Инициаторы хоть не скрывают своих фамилий и адресов, обращаясь к нам, что делает им честь. А вот идти на поводу за анонимными "жильцами", как-то несерьёзно для любого здравомыслящего человека. Ну я себя не считаю не здравомыслящим человеком и на поводу ни у кого не иду, и то что меня не спросили "Жильцы" меня не особо напрягает. Кто то анонимно но всех, а кто то открыто но поодиночке, причем иногда донося до людей разную информацию. Я считаю, что пройдя данный этап, каждый для себя сделал вывод. Инициативной группе делает честь не только, что они указали свои фамилии и адреса, им делает честь еще и то что они проявили инициативу и запустили данный процесс, хотя из всей группы видна была только деятельность Николая Дмитриевича. Инициатива остальных выражалась только в том, что их имена и квартиры были указанны в некоторых бумагах (в бюллетенях и сообщениях). Со стороны "Жильцов" и остальных жильцов было оказано недоверие, причем на обоснованных основаниях, которые многие высказывали еще до 19 мая. На данном этапе можно было и изменить бюллетени в соответствии с пожеланиями жильцов (хотя бы тех которые выдвигались на стихийном собрании), можно было провести разъяснительные бесседы с жильцами (которые кстати проводились инициативной группой в лице Николая Дмитриевича (далее - Инициативная группа)) на тему почему нам нужно ТСЖ и как оно будет действовать. Лично я вразумительных ответов не получил. А получил только ответы "для не особо здравомыслящего человека". Однако, Инициативная Группа не пошла на этот шаг. И мы получили результат, который теперь отражен в бюллетенях голосования, которые теперь находятся у Николая Дмитриевича. Я считаю, что все получилось справедливо на данном этапе. Теперь, после того как результаты будут обнародованны, нам нужно будет оценить ситуацию. Собраться, может быть небольшим кругом, желательно здравомыслящих людей. Если у Бевзенко Владимира Сергеевича и Банковой Галины Евгеньевны есть желание, возможности а главное время, то они также могут принять участие. Собраться для того чтобы обсудить какие дальше способы управления домом будут наиболее лучшими для всех жильцов, обсудить вопрос выбора правления (пожелание стихийного собрания было таким что бы от каждого подъезда было по 1 человеку), вопрос избрания членов ревизионной комиссии. Обсудить какой возможный объем работы может возникнуть у правления и ревизионной комиссии и соотвественно стоимость вознаграждения правлению и ревизионной комиссии. Я считаю что народ не "быдло", с мнением большинства надо считаться. Народ не быдло, а толпа, которой само по себе трудно прийти к соглашению, даже если у каждого ее представителя мнение будет одинаковым. Толпе трудно самоорганизоваться, поэтому хвала и уважение тем кто на добровольных началах пытается ее организовать, но организовывать ее надо во благо. Теперь хочу сказать следующее. Уважаемый Wins. Я так понял из Ваших сообщений, что Вы не являетесь будущим собственником и не живете в нашем доме. Хотелось бы узнать какой интерес Вы преследуете? Не надо "мутить воду" и писать эмоциональные высказывания. Обстановка и так накалилась после того как отключили горячую Воду и я думаю это только начало, так что если Управляющая компания не изменит качество оказания услуг и способ расчетов с жильцами и коммунальными службами то я думаю рано или поздно люди примут соответствующее решение. Хуже если начнуться судебные разбирательства, сначала между УК и коммунальными службами, потом между УК и жильцами по вопросу задолженности.

Admin: наблюдатель пишет: По-моему, один лишь Danila50rus озадачился практическим вопросом: видел ли кто смету услуг управляющей компании за которые мы платим? Кто-то пытался это сделать? По-моему, только тот же Ильин, который повесил своё письмо к УК на доске объявлений. Из него я понял, что требования его вполне обоснованы и он не отказывается платить за услуги УК, тем более за коммунальные услуги. Текущей задолженности у него ни по коммунальным платежам, ни за "услуги УК нет. "Вы, Наблюдатель, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно" Не один лишь Данила и Уважаемый Николай Дмитриевич задавался данным вопросом. И про оплату тоже. Сначала и Данила и Николай Дмитриевич пяткой в грудь себя били говоря что не будут платить УК, но Николай Дмитриевич вроде как оплатил свою часть, после того правда как народ стал возмущался по этому вопросу. Но документы подтверждающие оплату так и не были предоставлены на стихийном собрании. наблюдатель пишет: Можно соглашаться или не соглашаться с предложенными кандидатурами в правление, но без избрания правления невозможно создать ТСЖ как юридическое лицо. Допустим, проголосовав за ТСЖ, но против избрания правления, мы попадаем в ловушку. которая начисто перечёркивает согласие на создание ТСЖ. Ведь ТСЖ не может действовать без правления. Кто-то же должен его зарегистрировать, открыть счета, заключить договоры с третьими лицами и вообще представлять интересы ТСЖ в органах власти и т.п. Если многие этого не понимают, Предлагаю проконсультироваться у Николая Дмитриевича по этому вопросу, если не получиться, можно обратиться к независимому юристу за консультацией. Но я не согласен с данным пунктом, можно провести еще одно голосование и предложить жильцам выбор. наблюдатель пишет: Если многие этого не понимают, то это вопрос уже трудностей личного развития, а не своевременности или несвоевременности. Я думаю личное развитие у всех нормальное, просто организация хромает. Не надо про людей плохо, это все не от корыстных целей. В мнение большинства есть справедливые мысли. наблюдатель пишет: Посмотрим чем всё дело закончиться. Предполагаю, что ничем. И найдуться из нас умники-прозорливцы, которые объяснят почему им выгоднее платить втирдорога УК, чем дешевле, но неизвестным для них лично инициаторам. "Умники-прозорливцы" хотят чтобы та идея которая заложена в самом ТСЖ (управление и контроль собственниками жилья, а не "неизвестным для них лично инициаторам" и другим тоже) соблюдась! Николай Дмитриевич! Если ТСЖ создавалось действительно во благо, так давайте сделаем чего хочет большинство жильцов. Давайте сделаем такие бюллетени на основании которых будет созданно ТСЖ действующее во благо дома и что бы жильцы решали голосовать ЗА, а не ПРОТИВ или ВОЗДЕРЖАЛСЯ.

Lulu: Wins пишет: То, что я ЗДЕСЬ и уделяю немало личного времени участию в форуме уже говорит о том, что мне далеко не безразлична судьба некоторых жильцов этого дома, а значит, в какой-то степени, и Ваша. Спасибо я тронут до глубины души. Редко встретишь бескорыстных людей. Wins пишет: Мой жизненный опыт, помноженный на соответствующее образование, даёт мне основание предполагать "к чему бы это всё". Так так интересно, может к Вам обратится за консультацией, а то я чуть было к Ильину не обратился. Поделитесь опытом. Wins пишет: Дай Бог, чтобы все вы в обозримом будущем, да без судебных тяжб, официально стали собственниками жилья, которое ошибочно уже сейчас считаете своим. Кто Вам сказал что мы его считаем своим? Есть документы на основании которых мы проживаем в этом доме. Мне непонятно, что Вы имеете ввиду "уделить болше внимания этому вопросу"? Если вы имеете ввиду судится с Инвестором, то здесь спорный вопрос. Не хочу здесь его обсуждать, можно тет-а-тет, если хотите. Если имеете ввиду что то другое то напишите конкретные предложения, обосновывая это юридически. Я полагаю, что у Вас есть связи в Администрации. Пишите, хотите в личку, рассмотрим все ваши предложения и условия. PS. Что то за последний месяц как-то много доброжелателей появилось, которые очень хотят сделать "качественное обслуживание" дома №9 по ул. 25 лет Октября. Уважаемый Wins, действительно все старо как мир.

наблюдатель: Жильцы пишет: Так так интересно, может к Вам обратится за консультацией, а то я чуть было к Ильину не обратился. Поделитесь опытом. Интересно, а почему Вы к Ильину не обратились за консультацией? Я разговаривал с ним по телефону, благо он был указан в сообщении о проведении собрания в заочной форме. беседой удовлетворён. Произвёл положительное впечатление. Знает о чём говорит. И аргументы приводит убедительные в пользу создания ТСЖ. Он убедил меня, что без создания ТСЖ мы от этого кошмарного управления неоткупимся ни за какие пряники. И, помявшись, даже рассказал схему как на управляющую компанию списать все долги. Просто и красиво. Кстати, верно ли моё наблюдение: чем громче название, например "ЭлитСтрой" или что-то в этом духе, тем безобразнее работа или услуга? А Вы как думаете? И ещё. Извините за нескромный вопрос. Вы случаем не о трёх головах как Змей Горыныч, именуя себя во множественном числе "жильцы"? Я прочитал Ваш призыв на бумажном носителе и здесь в блоге о собрании. Святая простота! Ничего кроме улыбки у меня этот бессвязный призыв не вызвал. Удивился, что такие простые ещё есть и живут в одном доме со мной. Wins пишет: К тому времени, даст Бог и некоторые нервирующие всех вопросы решатся сами собой. Так что, как говорил Станиславский, будем учиться основному - держать паузу... Всё будет хорошо. Это всё равно, что вместо быстрого и оперативного лечения раковой опухоли сказать больному, что ваша опухоль рассосётся сама собой! Уважаемый Wins, пока Вы будете учиться держать паузу по Станиславскому, проблемы по эксплуатации дома лишь будут усугубляться. И когда Вы, выдержав великолепную пауза, захотите приступить к их решению, решить Вам их окажется не по плечу, либо, в лучшем случае, затраты на их решение возрастут в разы. Это будет эффектно и очень близко к нетленному учению Станиславского, но весьма непрактично и материально накладно. Или у Вас как у Нерона, для того чтобы что-то осмыслить необходимо уничтожить Рим!

наблюдатель: Lulu пишет: Ну я себя не считаю не здравомыслящим человеком и на поводу ни у кого не иду, и то что меня не спросили "Жильцы" меня не особо напрягает. Lulu пишет: Собраться, может быть небольшим кругом, желательно здравомыслящих людей. Уважаемый Lulu. Где и когда собраться? И почему Вы не примкнули сразу к инициативной группе, если Ваши взгляды есть ничто иное как повторение уже сказанного Ильиным? Или Вы полагаете, что за месяц ситуация кардинально изменилась? Жильцов стало больше? УК стала работать лучше?

наблюдатель: Lulu пишет: "Вы, Наблюдатель, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно" Не один лишь Данила и Уважаемый Николай Дмитриевич задавался данным вопросом. И про оплату тоже. Сначала и Данила и Николай Дмитриевич пяткой в грудь себя били говоря что не будут платить УК, но Николай Дмитриевич вроде как оплатил свою часть, после того правда как народ стал возмущался по этому вопросу. Но документы подтверждающие оплату так и не были предоставлены на стихийном собрании. Администратор! Неужели Данила и Николай Дмитриевич били себя при Вас "пяткой в грудь"? Жаль, что я не был свидетелем этого зрелища! И про чепуху. То, что никто не знает о Вашей титанической борьбе по "озадачиванию себя данным вопросом" говорит лишь о том, что этот процесс так и остался у Вас на стадии озадачивания. Поведуйте о своих действиях и их результатах. А по-моему, просто поступки Вам не свойственны. И сознавая это, Вы завидуете тем, кто их умеет делать, например Даниле и Уважаемому Николаю Дмитриевичу. Верно ли моё наблюдение?

наблюдатель: Admin пишет: Предлагаю проконсультироваться у Николая Дмитриевича по этому вопросу, если не получиться, можно обратиться к независимому юристу за консультацией. Но я не согласен с данным пунктом, можно провести еще одно голосование и предложить жильцам выбор. Я узнавал, у Ильина, так оно и есть, статьи 144, 147 ЖК РФ и ещё он назвал закон о государственной регистрации юрлиц, статью, правда, не помню . Меня удивляет только одно, почему Вы этого не сделали Lulu? Ведь не знать не грех, грех не стремиться не знать! А Вы вроде бы производите впечатление человека стремящегося узнать. Немного разочарован Вами. Нам ведь было уже предложено голосовать за создание ТСЖ, но Вы за него не проголосовали. (или проголосовали все же?). Так мы никогда не создадим ТСЖ и даже ,когда станем собственниками, мы так и останемся под управлением этой "элитной" УК. А выгоды его для меня и ещё 38 жильцов очевидны. Жаль, что этого не поняли другие жильцы.

Lulu: Прочитав все сообщения Я понял, что у нас в доме только одна умная голова, а все остальные глупые. Только вот почему то Ильин не хочет слушать никого и натыкается на вполне логичное сопротивление. Сейчас, вместо того чтобы сделать выводы и предпринять определенные действия, которые были изложены ранее, некоторые из нас пишут что какие они умные а все кругом глупые что проголосовали против. Иногда мне казлось, что Ильин преследует благие цели, но как читаю его сообщения или слушаю его все больше разочаровываюсь. Нельзя так относится к людям.

наблюдатель: Lulu пишет: Прочитав все сообщения Я понял, что у нас в доме только одна умная голова, а все остальные глупые. Только вот почему то Ильин не хочет слушать никого и натыкается на вполне логичное сопротивление. Сейчас, вместо того чтобы сделать выводы и предпринять определенные действия, которые были изложены ранее, некоторые из нас пишут что какие они умные а все кругом глупые что проголосовали против. Иногда мне казлось, что Ильин преследует благие цели, но как читаю его сообщения или слушаю его все больше разочаровываюсь. Нельзя так относится к людям. Lulu как всегда бросается в крайности. То обвиняя Ильна в отношении к жильцам как "быдло", противоставляя ему себя как вождя "толпы", уважающего её мнение (а это ещё более худший вариант), то обвиняя Ильина, в том что он не следует его советам. По-моему, это наивный собственный пиар, свидетельствующий о полной некомпетентности Lulu. Советов Ильину я тоже не увидел, а увидел лишь вопросы и нежелание услышать на них ответы. Прямой итог попытки создания ТСЖ состоит в том, что мы не приняли участие в голосовании и собрание не состоялось(как следует из итогового протокола). Мотивы отказа от голосования самые примитивные: они не слушают моих советов; почему они инициаторы а не я?; они хотят поживиться за нас счёт! Совсем как в сказке про двух жадных медвежат! Следствия: УК будет также "успешно" управлять домом как она делала до этого и весьма реальные перспективы остаться без горячей воды неопределённо долгий срок, грязь в подъездах, неработающий лифт, двухкратно завышенные тарифы на услуги компании. Вывод из всего этого я делаю такой: мы полностью соответствуем поговорке пока гром не грянет мужик не перекрестится! Впрочем, у Lulu и других, считающих себя здравомыслящими, есть возможность ознакомиться с тонкостями вопроса создания ТСЖ. Я это уже сделал, что и позволяет мне сожалеть о неудаче попытки Ильина и других создать ТСЖ в нашем доме.

BierBauch: Кто тут говорил, что никогда в глаза не видел сметы? А вы глаза протрите, уже 2 месяца смета весит при входе в подъезды, а также можно получить ее же лично в руки от УК. Также можно посмотреть тарифы на воду в Истринском водоканале, на отопление в Истринской теплосети и сравнить со сметой. Да, кстати, интересный факт: получить 30 руб с кв.м. против 38 у УК можно просто не учитывая налогов.

Lulu: наблюдатель пишет: Lulu как всегда бросается в крайности. То обвиняя Ильна в отношении к жильцам как "быдло", противоставляя ему себя как вождя "толпы", уважающего её мнение (а это ещё более худший вариант), то обвиняя Ильина, в том что он не следует его советам. По-моему, это наивный собственный пиар, свидетельствующий о полной некомпетентности Lulu. Советов Ильину я тоже не увидел, а увидел лишь вопросы и нежелание услышать на них ответы. Прямой итог попытки создания ТСЖ состоит в том, что мы не приняли участие в голосовании и собрание не состоялось(как следует из итогового протокола). Мотивы отказа от голосования самые примитивные: они не слушают моих советов; почему они инициаторы а не я?; они хотят поживиться за нас счёт! Совсем как в сказке про двух жадных медвежат! Следствия: УК будет также "успешно" управлять домом как она делала до этого и весьма реальные перспективы остаться без горячей воды неопределённо долгий срок, грязь в подъездах, неработающий лифт, двухкратно завышенные тарифы на услуги компании. Вывод из всего этого я делаю такой: мы полностью соответствуем поговорке пока гром не грянет мужик не перекрестится! Впрочем, у Lulu и других, считающих себя здравомыслящими, есть возможность ознакомиться с тонкостями вопроса создания ТСЖ. Я это уже сделал, что и позволяет мне сожалеть о неудаче попытки Ильина и других создать ТСЖ в нашем доме. Ничего кроме улыбки Ваша цитата не вызывает. Все что пишете могу опровергнуть, но опровергнув это дам Вам пищу для размышления и новое желание по созданию ТСЖ, поэтому выбираю позицию промолчать на Ваши высказывания, господин Наблюдатель.

Wizard: Прикольно!!! Читаю я все это и кажется мне что все это кошмарный сон. Вы наблюдатель, он же господин Ильин Н.Д., он же адвокат до сих пор никак не успокоитесь и все сказки нам рассказываете. Займитесь лучше написание детских книг с рассказами про то, как адвокат ТСЖ хотел организовать или т.п. Хотя лучше не надо, а то дети испугаются от ваших страшилок. А вообще у меня в связи с этим возник вопрос: Вы действительно адвокат??? наблюдатель пишет: А по-моему, просто поступки Вам не свойственны. И сознавая это, Вы завидуете тем, кто их умеет делать, например Даниле и Уважаемому Николаю Дмитриевичу. Верно ли моё наблюдение? Уважаемый наблюдатель, а что же Вы собственно создали??? А может Вы решили вопрос подачи горячей воды для жильцов дома №9 или хотя бы попытались это сделать???? Теперь еще хочу сказать про отношение г-на Ильина Н.Д. к жильцам дома. Оно действительно пренебрежительное. Для Lulu могу объяснить, не надо обращать внимание и реагировать на это. Люди, которые начинают хамить другим, тем самым показывают свою слабость и неуверенность в себе. Есть прекрасное выражение: "Юпитер ты злишься, значит ты не прав".

полная версия страницы